Muharem Bazdulj: Smrt svima!
Фотографије: Милан Добрић
Гост Приватног културног центра „Акваријус“ у Косовској Митровици 28. јануара 2019. године био је српски и босанскохерцеговачки књижевник, преводилац и новинар Мухарем Баздуљ. Повод за разговор са нашим истакнутим уметником и интелеткуалцем била је његова нова књига „Квадратни корен из живота“ (Лагуна, Београд 2018), осми роман који, по речима самог аутора представља покушај да се раздобље историјских турбленција и преломних година колективне југословенске судбине исприча кроз причу о једном човеку, његовом животу, љубавима, пријатељствима, разочарањима и поразима. Претежно југоносталгичан, прожет иронијом и цинизмом, нови Баздуљев роман представља оштру али и аргументовану критику постјугословенског друштва, ратова деведесетих година прошлог века, национализама, лидера новонасталих држава, медија и културних политика, идеолошких ангажмана „интелектуалаца“ окупљених око невладиног сектора, а истовремено проблематизује и улогу породице, брака, институција у савременом добу, постављајући питање шта човеку данас, у времену идеологије новца, значе категорије љубави, морала, хуманости.
Широј јавности Баздуљ је познат као један од водећих новинара и публициста у региону. Објављује у водећим дневницима и недељницима у Сарајеву и Београду („Ослобођење“, „БХ Дани“, „Политика“, „Данас“, „Време“, „Недељник“, „Модерна времена“). Његово писање је високо цењено, пре свега зато што га јавност доживљава као једног од храбријих и одважнијих интелектуалаца који своје ставове, ма колико били политички провокативни и деликатни, износи „без длаке на језику“. Добитник је више признања за свој новинарски рад: награду за најбољег новинара у категорији штампаних медија (Друштво новинара БиХ, 2013), награду „Богдан Тирнанић“ за најбољу колумну или коментар (Удружење новинара Србије, 2014), награду „Станислав Сташа Маринковић“ за новинарску храброст и посебне домете у истраживачком и аналитичком новинарству (Данас, 2014).
Роман, али и ставови Мухарема Баздуља, испровоцирали су посетиоце „Акваријуса“ да у трочасовној расправи са гостом покрену низ питања која се нису односила само на ново Баздуљево књижевно дело, него и на многе историјске и актуелне политичке проблеме који данас притискају српско и босанскохерцеговачко друштво.
Преносимо разговор са Мухаремом Баздуљом у целини (уз минималне лекторске корекције и стилизације). У првом делу са Баздуљем је разговарао писац и књижевни критичар Александар Дунђерин, а у другом наш књижевник је одговарао на бројна питања и коментаре публике.
Захваљујемо се Радију Косовска Митровица на уступљеном материјалу.
ДЕО ПРВИ
РАЗГОВОР М. БАЗДУЉА И А. ДУНЂЕРИНА
Данашњег госта „Акваријуса“ лако је представити, познат је широј јавности као НАШ истакнути књижевник, новинар, преводилац, интелектуалац. Ипак, у оном НАШ крије се једна неодређеност. Добро вече Мухареме, добро нам дошао, за почетак да се представимо: чији си ти књижевник? Српски, босанскохерцеговачки, југословенски? И, колико је то, данас и овде, битно питање?
Најпре, хвала теби, Александре, хвала вама, Миљана и Бане, што сте организовали моје гостовање овде, У Косовској Митровици, и хвала пре свега вама што сте се окупили у овако великом броју. Мислим да то питање, та присвојна замјеница, односно присвојни придјев увијек има више везе са неким другим људима, него са властитим осјећањем. Као што је Сартр рекао да је Јевреј онај кога други људи доживљавају као Јевреја, тако се и ја осјећам нашим, у било којој средини, у било којем друштву, и пред било којом публиком која ме осјећа својим. Тако да ја, у том смислу, немам неку страшну идентитетску потребу да се изјашњавам. Више сам навијач „Партизана“ него што сам припадник неке етничке или религијске групе.
Чини ми се да си цењенији међу својим колегама новинарима. Писао си за водеће медије у БиХ и Србији, редовно те позивају као госта на РТС, добио си три веома значајне новинарске награде. Ипак, у твом новом роману главни јунак има изразито негативан однос према медијима данас. Ако је српска медијска сцена толики брлог, како твој јунак експлицира, како си онда успео у таквом брлогу да опстанеш и пружиш неку додатну вредност?
Оно што знаш из прича старијих, или из књижевности, јесте то да су важне животне одлуке готово редовно резултат случајности. Нисам студирао новинарство, нити политичке науке, ја јесам себе, од четрнаесте, петнаесте године замишљао као писца, али нисам тада себе замишљао као новинара. Уписао сам Филозофски факултет, студирао енглеску и америчку књижевност, то ми је била нека вокација. Међутим, сјећам се, мој први новинарски текст био је ин мемориам руском и америчком песнику, Јосифу Бродском, добитнику Нобелове награде, и једном од најважнијих песника 20. вијека. Ја сам тек уписавши факултет, Пошто сам волео да читам Бродског, а било је то тек непосредно пошто сам уписао факултет, кад је он умро, имао сам неки осјећај, скоро личног губитка; написао сам текст, са непуних осамнаест година, и однио сам тај текст часопису „Наши дани“. Старија публика се можда и сјећа тих омладинских листова који су имали перцепцију и изван матичних република у Југославији, као што је била „Младост“ у Београду, „Полет“ у Загребу. То је било вријеме прије интернета, па сам га дао искуцаног на писаћој машини секретарици редакције, и онда су ме послије неколико дана звали телефоном и рекли да ће да објаве текст, и напоменули ми да дођем по хонорар. Заиста у том тренутку о хонорару нисам ни размишљао. Дошао сам тамо, упознао се са људима, а они су ми дали коверту. Тада сам био клинац који је тек уписао факултет, немам још ни осамнаест година, и излазим из редакције са новцем који је у то време вредио као новчаница са Кларом Шуман, на оних сто њемачких марака, и то за текст који сам написао за два сата…
Има Буковски једну реченицу, јебига, мало је непристојно, каже, када сам први пут добио хонорар за писање осјећао сам да је то као кад ти дође најзгоднија жена и каже хадје спавај са мном, а када оде, после тога остави ти још и паре на ормарићу. Тако сам се и ја осјећао, ја волим да пишем, а онда ми је та неко и платио. Волим то млађим људима да говорим, највеће осјећање моћи које имаш јесте када постанеш економски независан. То је ужасан адреналин. Моји родитељи су доктори по професији, пристојно су, за наше услове, зарађивали, али ја сам себе заиста од прве године студирања сам финансирао јер сам од новинарства зарађивао око осамсто марака, што је било за послијератно Сарајево јако добро. И знаш шта је највећи парадокс –данас послије двадесет и двије године, и послије тих награда о којима ти говориш, ако говоримо о објективној вриједности тих сто марака које сам добио као клинац од осамнаест година, и ако говоримо колико сад добијам по појединачном тексту, вјероватно сам тада добијао по појединачном тексту више него сада. Без икакве репутације, без ичега. То је била професија у којој је било пара, било је социјалног престижа, била је нека идеја да ако си новинар није те срамота то да кажеш. Нажалост сад није тако. Док сам као клинац био подстанар, увијек ме пред газдом било срамота да кажем да сам писац јер ће ме он тада питати од чега ћу плаћати кирију, а ако кажем да сам новинар – то је добра професија. Сада имам дојам да је боље рећи да си писац него да си новинар, јер ако си новинар…
Да о томе смо причали данас, или јуче, да када писци једни са другима разговарају углавном причају о новцу…. Али кад смо већ код тога… Да ли тај утисак, да је данас боље бити писац него новинар имаш од тренутка када објављујеш за „Лагуну“, или и од раније?
Не, не, не. То је врло једноставно, и то заиста није српски феномен, балкански или југословенски, односно постјугословенски… Не постоји нигдје у свијету могућност да живиш од продаје књига. Свугдје у свијету проценат који добија писац од продате књиге је између осам и дванаест посто. Ако књига кошта реда величине пет евра, писац по проданом примјерку добије пола евра. То је чињеница. Да би ти годишње узео десет хиљада евра, потребно је годишње да продаш двадесет хиљада књига. То је, како бих рекао, врло банална ствар. У Србији, мислим, максимално два или три човјека продају толико књига – добитник НИН-ове награде, Јелена Бачић Алимпић (сваке године) и евентуално неки рокер који те године објави књигу. Њих троје то узму, а ови остали не.
У том смислу, дакле, не може се живјети од писања. Ја о писању говорим доста широко. Ти си то споменуо када си ме представљао, и то је исто један парадокс. Не волим да мистификујем ствари… Људи треба то да знају, превођење се плаћа боље од писања, јер у писању ти плаћају по продатим примјерцима књига, а у превођењу ти плаћају по преведеној страни. Преведена страна ако си добар преводилац кошта четири евра. Значи ако преводиш књигу од триста страна, ти зарадиш хиљаду двјеста евра. То је математика. Банално. Тако да ти можеш, уколико имаш неколико сродних вјештина, да знаш да пишеш новинске текстове, да знаш да преводиш… не треба то мистификовати, то је као да си зубар… постоје нека знања која се на тржишту траже, или се не траже, и онда кад све то сабереш, држиш главу изнад воде, то је то.
Да, али ја сам те питао да ли је Сергеј Бабић мало и претерао у оцени медија – мада морам да признам да док сам био уредник у „Печату“, да сам се и ја осећао понекад као и главни јунак „Квадратног корена“ – и да ли би можда било тачније рећи да се и медијска сцена Србије и Босне и Херцеговине може поделити на пристојније и непристојније медије, и да у тим пристојнијим, ситуација и није толико трагична…
Не, не слажем се. Дошло је заиста до потпуне пропасти. Ти си човјек који је радио у „Печату“, радио си у новинарству. У срцу новинарства постоји један комплекс, који је тридесет година постојао, а то је комплекс „Глобуса“, водећег хрватског недељника који се продавао у преко сто хиљада примјерака, на крају крајева био и јако утицајан. „Глобус“ је буквално прије недељу дана изашао у задњем броју као недељник, постаје двонедељник. То је у ствари одгађање смрти, јер иза те одлуке да се ријеђе штампа је идеја да се смање трошкови.
Опет морам да направим фусноту… Извини, ја сам склон дигресијама…
Имам друга Данца, он долази у Београд, и ми се налазимо у четвртак поподне у хотелу „Москва“. Носим са собом НИН, „Време“, „Недељник“, купио сам их на Теразијама, и сједам, у дио ресторана у ком сме да се пуши, спуштам новине на сто, а он ме пита шта је то. Кажем му да су то три политичка недељника, београдска. Он се изненади, и пита ме, зачуђено: У Србији постоје три политичка недељника!? Кажем му, брате, па не постоје само три, постоје више, постоји „Нови магазин“, постоји „Печат“, постоји „Експрес“… он, потпуно збуњен, каже, шта мислиш, колико постоји политичких недељника у Данској? Откуд знам, четири? Одговор је – нула. У Данској људи кад хоће да купе политички недељник купе „Шпигл“. Њемачки. Значи, земља од пет милиона становника нема ниједан политички недељник. Суботом излази додатак у склопу дневних новина, и то се нешто више купује, али то је као културни додатак у „Политици“, или викенд издање „Данаса“. И у том тренутку схватим да квалитетно периодично новинарство тражи, како би то Маркс одредио, квантитет, који рађа квалитет. Мора да постоји доња граница броја становника да би нешто опстало. Као што не може Краљево да има балет. Јер граница за балет је сто педесет хиљада становника, или двјеста, не знам…
Мислим да је много већа, ако се већ том логиком руководиш… Нови Сад, рецимо, нема публику за балетску представу после премијере, иако одвајкада постоји балет у Новом Саду, и када је био знатно мањи град него данас…
Па да… Постоје неке области интелектуалног, умјетничког рада где је то битно. Број становника. Број људи који могу да добаце до негдје.
И ти си ме то питао, и многи новинари који су разговорали са мном, све интересује то моје схватање Југославије. И ја се често свађам због тога са људима. Немам ја никакав сентиментални жал према Југославији. Мене сентиментално за Југославију, пардон мај френд, заболи курац. Ја имам жал према Југославији по рационалном пројекту. Као идеју да имаш двадесет милиона људи, па у тој земљи можеш да радиш све. Само то. Мој жал је врло рационалан. Ја сам премлад да имам жал због јебања Чехиња, и опет пардон мај френдс, Чехиње можеш да јебеш и са другим пасошима… Југославија је рационално гледано била најбоље рјешење за југословенске народе, и ако хоћеш можемо и о томе да причамо, првенствено за Србе. Првенствено за Србе.
Свакако ће Југославија бити тема данашњег разговора, поготово када посетиоци почну да ти постављају питања, али, пре тога, једна констатација. Управо си сада, изношењем свих ових ставова, доказао да Сергеј Бабић, главни јунак „Квадратног корена“, заправо јеси ти.
Ма нисам! Ја сам ја, јебо га ти!
Твој роман писан је у првом лицу, прати, кроз читаво време, ток свести главног јунака. Наравно, такво формално опредељење не значи нужно поистиовећивање јунака са приповедачем, а камоли са аутором. Неки ће ипак приметити да код тебе не постоји та подела између аутора, приповедача, јунака, када пишеш у првом лицу. То те питам због тога што је НИН-ов жири за овогодишњу награду за роман године, после објављеног ширег избора, где се нашао и твој нови роман, дао и образложење о овогодишњој српској романескној продукцији у којем стоји: „и даље преовладавају реализам, модернизам и постмодернизам – или, нешто прецизније, зихерашка стварносна проза, рудиметарни ток свести, те преиспитивање улоге и идентитета приповедача“. Да ли се ти слажеш са овом оценом, да ли си се нашао прозван?
Двјесто један роман је, ако се ја не варам, пријављен ове године за НИН-ову награду. Игром случаја знам, барем три-четири још који су могли да се пријаве, али аутори, из неког разлога, нису жељели. Од тих двјесто један, добро, један је мој, значи од тих двјесто романа ја сам прочитао можда пет. Тако да стварно би било ужасно претенциозно да процјењујем продукцију нечега што познајем око два и по посто.
Међутим, одговорићу на други дио питања. Неки су овдје можда читали моју претходну књигу „Лутка од марципана“, која говори о некој чешкој глумици и која је писана у трећем лицу. Не волим, дакле, да се понављам, не пишем књиге које би биле међу собом сродне. А што се тиче жирија… Да би неко препознао тренд на узорку од двјеста књига, онда таквих књига мора бити, рецимо у овогодишњој продукцији, бар четрдесет.
У сваком случају, ниједно читање не бих априори одбацио. Ни жирија, ни твоје, нити било које од овдје присутних људи. Свако је легитимно. Моја намјера заиста није била да своје политичке, друштвене ставове подмећем књижевном јунаку, и то из врло једноставног разлога – можда други писци ту потребу имају, али ја не, јер, као што си и сам рекао, имам ту привилегију да своје ставове саопштавам преко пуно јачег мегафона. Без икакве лажне скромности, моја књига је продана већ у преко три хиљаде примјерака, и то за пола године, што је у Србији изузетан, натпросечан тираж. Неке од књига које су ушле у најужи избор за НИН-ову награду до тада нису продате ни у петсто примерака. Чак и ова која је побједила није до тог тренутка продата у хиљаду, хиљаду и по примјерака. Наравно, послије награда то мијења. Дакле, знам да се моје књиге траже, читају, али, опет, ако је ту моју књигу прочитало три хиљаде људи, мој текст у „Политици“ која се прода у четрдесет хиљада примјерака, прочита преко сто хиљада људи (један примјерак чита и баба, и деда, и комшија, и неко у кафани). Хајде да будем и мало хвалисав, док су текстови на интернет издању „Политике“ били отворени, једино су прилози Лазањског били читанији од мојих.
И зашто бих ја онда имао идеју да кроз књижевног јунака у роману саопштим народу став како је, рецимо, Југославија била супер? Па нећу ја, брате, измислити лика, па да износим своје ставове кроз роман, ја ћу их изнјети у новинама, на телевизији, па ће их чути много више људи него што ће прочитати мој роман. Немам потребу, заиста, да своје друштвене ставове подмећем измишљеном лику! Свакакав сам, али нисам кукавица! Немам никакав проблем да што год мислим кажем било гдје. То што мислим кажем под својим именом и презименом, а не измислим Сергеја Бабића да умјесто мене то каже.
Својевремено, 27. октобра 2011. године учествовао си на трибини „Рођени у Ју“, коју су организовали Фондација „Фридрих Еберт“ у сарадњи са недељником „Време“, и која је, бар ми се тако учинило, окупила старе и нове југоносталгичаре из Србије, Хрватске и Босне и Херцеговине. На питање шта мислиш о новом југословенском културно-елитистичком концепту, одговорио си: „распад Југославије донио са собом 130 хиљада мртвих“, и завршио своје излагање речима: „Не знам кад се први пут спомиње назив Југославија, рецимо средином 19. вијека, па је требало шездесет година да то настане као политичка чињеница. Можда ће требати шездесет година ако је то умрло, да се тај мртвац охлади.“
Да ли и данас тако мислиш?
Сада бих тај рок раширио. Ако се Аутроугарска Монархија распала 1918, значи има више од сто година од тада, а на неки начин се тај леш Аустроугарске у неким дијеловима свијета и даље осјети, онда ће се осјетити и југословенски и више од шездесет година, можда. Ја не мислим да је нова Југославија могућа. Не мислим чак ни да би била добра у овој констелацији. Знаш како то изгледа? То ти изгледа као људи који су били у браку и развели се, па онда ушли у нови брак, па им послије тога не смијеш споменути бившу жену. Јаој, само ми не помињи Гордану, моју бившу! Људи се на помен Југославије отприлике тако понашају. Јаој, Гордана, неее! Па и овдје људима је све до 2004. године издавано држављанство југословенско, то ваљда овдје људи памте. Не смети помињати Југославију, то је инфантилно понашање. Знаш, не треба онај човјек поново да ожени Гордану, а нову да напусти. Али, Гордана је чињеница његове прошлости, која га је одредила, са којом је имао дјецу, са којом је десет година ручао, плаћао инфо стан. Такав треба да буде и однос према Југославији, то је однос према властитој прошлости, према способности човјека да буде свјестан континуитета властитог живота.
У једној од најчувенијих књига источноевропске књижевности, „Књизи смеха и заборава“, Милан Кундера каже: „борба човјека против моћи је борба човјека против заборава“. Не желим да твој осјећај, твој доживљај читања мојих књига дезавуишем, нити да га поништавам, јер је можда и тачнији него мој властити, али у мом саморазумијевању однос према Југославији је много више принципијелна ствар. Ја немам, понављам сентимент, ја сам седамдесет и седмо годиште, имао сам свега четрнаест година када је све отишло доврага, моје мишљење, дакле, почива, пре свега на једној принципијелној идеји, да не можеш будућност да градиш на томе што поништаваш прошлост.
МОЈА ИДЕЈА ЈУГОСЛАВИЈЕ
ВИШЕ ЈЕ НА НИВОУ РАЦИОНАЛНЕ АНАЛИЗЕ
НЕГО НА НИВОУ СЕНТИМЕНТАЛНЕ НОСТАЛГИЈЕ
Види, и ти и ја смо генерација седамдесетих година, сентимент према Југославији може да осјећа пре генерација наших родитеља, који су одрастали непосредно послије рата, живјели у Југославији четрдесет, педесет година, узимали кредите, ишли на море, у Трст; и зато је моја идеја Југославије, мој став о Југославији, више на нивоу рационалне анализе, него на нивоу сентименталне носталгије.
Добро, али не чини ли ти се да је Београд у 21. веку максимално афимисао тај, како сам раније поменуо, нови југословенски културно-елитистички концепт. Тај концепт је, сећам се, док сам радио у „Печату“, био изразито доминантан, не само у књижевности, него и у сценској уметности, на филму… Многи и данас кажу, ти ћеш вероватно додати национално оријентисани писци, да је савремена српска књижевност, изразито југословенска, између осталог и због тебе, и твојих земљака из БиХ…
Види, не бојим се контраверзи, један од мојих омиљених писаца, Волт Витмен, на питање да ли је контрадикторан, каже, да, јесам. Три године сам живео у општини Палилула, па онда двије године у општини Стари град, и онда сам се преселио, у једном тренутку, у општину Нови Београд. У моменту када се селим на Нови Београд, ја о тој општини не знам ништа. Једино сам у општини Нови Београд био када је ФЕСТ, па идем у „Сава центар“ да гледам филмове. Пошто сам такав човјек, волим да се информишем о свему. Зато сам узео неку публикацију о тој општини. А тамо се налази један податак који ме бескрајно весели. По задњем попису у Србији, 2011, о етничком изјашњавању становника Новог Београда, најбројнија скупина су, наравно, Срби, којих има преко деведесет посто. А знаш која је друга национална, етничка групација?
Не знам.
Југословени. У општини Нови Београд има око два процената Југословена. То је генијално. Наравно, има пуно тих градова, а Нови Београд је таква једна општина, где су масовно живели бивши ЈНА официри. Значи, двадесет година од како те земља више нема, постоје људи који се и даље изјашњавају, поред свега и послије свега, као Југословени. И није их мало. Општина Нови Београд је најмногољуднија општина у Србији са преко триста хиљада становника, што значи да Југословена на Новом Београду има око шест хиљада. Статистички то је мало, али, опет, има шест хиљада људи…
Опет морам да направим дигресију…
МОЈА СТРАНКА БИ СЕ ЗВАЛА
СТРАНКА РАДИКАЛНОГ ЕГАЛИТАРИЗМА,
А ИМАЛА БИ СЛОГАН: „СМРТ СВИМА!“
ЈЕР САМО У СМРТИ СУ СВИ ЈЕДНАКИ
Знате ли када је Ђоле Вукадиновић желео да уђе у парламент, па се изјаснио као Влах? То је урадио да би ушао у парламент, зато што националне мањине имају нижи праг. Имам једну фантазију. Да оснујем странку југолсовенске националне мањине, и да онда као представник нациолне мањине уђем у парламент. А имам чак и идеју, то не би била странка Југословена, моја странка би се звала Странка радикалног егалитаризма, а имала би слоган „Смрт свима“. Пошто је смрт једина ствар у којој су сви једнаки. Замисли моју слику, и онда текст: „Странка радикалног егалитаризма – Мухарем Баздуљ – Смрт свима“. Мислим да бих прошао. Узео бих тих десет, дванаест хиљада гласова, то је довољно за националне мањине.
Не заборави да Синиша Ковачевић није прошао са странком руске мањине…
Смрт свима! Извини, али замисли како је то добар слоган – Смрт свима!
Да, то је, признајем, нова, занимљива идеја… Мислиш ли да је човечанству данас потребна нова идеја, у филозофском смислу, и да ли је она, по твом мишљењу, могућа? Или ћемо се вртити, као на почетку твог романа, у одломку који си мало пре прочитао, у зачараном кругу – социјализам или капитализам?
То је одлично питање. Али знаш у чему је проблем? Фукујамина теза о крају историје погрешно је схваћена. Јер Фукујама није рекао да је цијели свијет сада тотално демократски, он је рекао да више не постоји алтернатива либералној демократији, која би била озбиљно схваћена. И када се ослонио на ону, више идеју Џејмсона, да је лакше замислити смак свијета него крах капитализма – то је тачно. Мислим, мада то има сасвим другу конотацију када каже неко ко не носи име које ја носим, да је популарност ислама као религије и као идеологије, у неким бившим либералним круговима Запада, последица можда и тога што је данас ислам једина реална алтернатива либералном капитализму.
Уелбек, који је највећи писац идеја данас у свијету, у „Покоравању“ каже, није то питање ислама као историје, као религије, оно по чему се ислам данас разликује од других религија јесте у томе што ти људи данас заиста у нешто вјерују. Хришћани, јевреји, они већ дуго времена не вјерују ни у шта, то је фингирање вјере. Можда и зато што је ислам млађа религија. Ми данас живимо у времену, које би се најбоље могло описати на начин како је то Слотердијк назвао, као критика циничног ума. Дакле, цинизам. Најбоља дефиниција цинизма је она коју је написао Оскар Вајлд: „Циник је особа која свему зна цијену а ничему вриједност“. Запад је постао култура у којој се само зна цена нечега, али ништа нема вриједност. То ти је, ако хоћеш, идеологија друштвених мрежа, фејсбука, инстаграма, а посебно твитера. Све знамо, све зајебавамо, све боцкамо, али ништа није вриједно.
У том смилу, да би се појавила алтернативна политика, мораш се залагати за неку вриједност. То можеш видети и на општинском нивоу, лако је рећи ја сам против тога, а тешко је рећи ја сам за то. Ријећи ја сам против Вучића, то је, с опроштењем, пичкин дим. Али – за шта си? Мораш да имаш нешто иза чега би стао. Ако хоћеш, банално говорећи, у чему су се разликовали ратови све до скора? Постојале су идеје, идеологије, вриједности, концепти, за које је било вриједно умријети. Српска историја је историја која у себи то има. Ужасно лијепе примјере. Ти си имао људе, можеш то пронаћи у једном есеју Црњанског, постоји на Зејтинлику гроб човека, који је рођен 1899. године, погинуо је 1917, и пише Љубомир Милановић, матурант из Смедерева.
Немој ме погрешно схватити Александре, можда ћу бити патетичан, ја волим Југославију зато што је за њу погинуо Љубомир Милановић, матурант из Смедерева.
Да би постојала алтернативна политика неко мора бити спреман за њу да умре.
Поменуо си сада Црњанског. Не знам када је он то тачно записао, изјавио, средином прошлог века, каже Црњански, југословенска књижевност има много талентованих писаца а тако мало личности. Да ли и данас важи таква констатација?
Јинг у једном есеју каже: у нормалним временима карактер писца није важан. У нормалним временима важно је, дакле, само какво је дијело. Међутим, каже, постоје ненормална, ванредна времена гдје је важније какав је ко човјек, него какво му је дијело. Ја лутам у магли као и сви ми. Немојте ову реченицу схватити као да је говори поп са олтара, хоџа са миндера, политичар са говорнице, него неко ко сједи са вама овдје за столом, и набацује неке идеје. Мени се чини могућим да смо ми сада у тим ванредним временима. Тада је битна разлика између истине и лажи, између неких темељних концепата. У нормалним временима човек може да воли Моцарта или Бетовена, али у ванредним на асталу је нека друга логика.
ИСЛАМ ЈЕ ДАНАС ЈЕДИНА РЕАЛНА
АЛТЕРНАТИВА ЛИБЕРАЛНОМ КАПИТАЛИЗМУ
ДА БИ ПОСТОЈАЛА АЛТЕРНАТИВНА ПОЛИТИКА
НЕКО МОРА БИТИ СПРЕМАН ДА ЗА ЊУ УМРЕ
Мене интересује нешто друго, реч је о слободи, да ли је могуће данас, у тим, како кажеш, ванредним временима, бити слободан мислилац у Србији, Босни и Херцеговини?
Види, ја сам овдје, у Косовској Митровици, тридесетак сати, и враћа ми се Босна и Херцеговина почетком деведесетих. Сви су тада, од Стива Хариса из Ајрон мејдена, до Анри Бернар Левија и Сузан Зонтаг, долазили у Сарајево. И неко је питао једног јуродивог сарајевског песника, јеси ли видио Сузан Зонтаг, а он је рекао: а је ли донијела наранџе. Јер, кад идеш неком у болницу ти му носиш наранџе. Ја не желим да будем неко ко је овдје донио наранџе. Не желим да се понашам као неко ко има више права, на мисао, идеју, на било шта, од било кога овдје, јер је наводно дошао из неке сређеније, срећније средине.
Зато бих волео да ми ти кажеш, да ми било ко овдје каже, да ли смо ми сада у том времену када се ломе ствари? Јер ви то боље знате од мене.
У овом одломку који си прочитао, поменуо си Врачевића, такође јунака твоје нове књиге. Постоји, међутим, још један одломак који ми се чини важним а односи се на Врачевића.
„Матор сам, али некад помислим да је највећи проблем са овим ратом што најбољи уопште нису хтели да ратују, што су најбољи или побегли на Запад или побегли у себе, као ти. Можда је требало да ратујете.“ Прекинуо сам га, питао за кога да ратујемо, на чијој страни, како кад немамо своју војску. Горко се насмешио: „На својој страни, Сергеј. Ни моја генерација није имала своју војску док је нисмо направили“.
Да ли је и овој новој генерацији, потребна нека нова војска коју ће сами направити?
То је, свакако, литерарна фантазија. Највећи број људи који су се у другој половини двадесетог вијека родили у Београду, родили су се у улици која се звала Народног фронта. А народни фронт је једна, у суштини, комунистичка измишљотина, са намјером, како су то рачунали комунисти, да око себе окупе и људе који су идеолошки против њих, да заједно сви крену у рат, а послије да их зајебу. То је, морам признати, паметна стратегија.
Ти имаш двије стартегије у животу – шириш се или се сужаваш. Међу Јужним Словенима Срби су били ти који се шире, а Хрвати ти који се сужавају. Ја мислим да је највећа грешка Срба када су прихватили хрватску стратегију сужавања. Шабан Шаулић је 1975. у цијелој Југославији легитимно био признат као Србин, данас би у најбољем случају био Расим Љајић.
У ВАНРЕДНИМ ВРЕМЕНИМА ВАЖНИЈЕ ЈЕ
КАКАВ ЈЕ КО ЧОВЈЕК,
НЕГО КАКВО МУ ЈЕ ДИЈЕЛО
Велики немачки историчар Леополд Ранке рекао је да су Срби историјски народ. То је почивало на једној вертикали унутар српског доживљаја самог себе као народа, која се, у једном моменту, нажалост, изгубила. Мислим да мораш увијек идеју политичке заједнице схватати шире. Да си питао 1910. велике интелектуалце да ли ће у свијету 2019. бити доминатан француски или енглекси језик, огромна већина би одговорила – француски, јер је тада тај језик заиста био више него доминатан. Енглески језик је надвладао француски у свијету из баналног разлога – био је отворенији, интегрисао је све у себе; француски је робовао самим собом, својим, непроменљивим, правилима. Снажна култура, снажна политичка идеја, јесте она која привлачи.
Једна од ствари која ми се, овдје, у Митровици, допада, јесте велики број кладионица по глави становника. На то сам сада посмислио због једне спортске фусноте. Постоји један фудбалски клуб у Шпанији, Атлетик Билбао, где могу да играју само рођени Баски.
Мислим да данас више није тако…
Не, не, још увијек је тако. И то је романтично на једном нивоу, али то не може да функционише. У Барселони могу да играју и Меси и Нејмар.
Свака политичка идеја функционише на истом принципу као и ријека. У ријеку се уливају неке притоке. Ријека у коју се не уливају притоке, није ни ријека.
Можемо ли сада да се играмо квиза? По чему је Косово глобално потпуно јединствено? Да ли постоји нешто на Косову што не постоји нигдје на свијету?
(из публике) Река Неродимка.
Браво мајсторе! Ријека која иде у два слива.
(из публике) Бифуркација.
Да, бифуркација… Поента је у томе – бити ријека која се улива у два мора…
Да се вратимо опет књижевности. „Квадратни корен из живота“ је роман у којем водиш дијалог са светском књижевности. Запада ми у очи твој однос према Кундери. Штошта му замераш, али не, рецимо, оно што му замера српски песник и критичар Небојша Васовић – конформизам. Не замераш, дакле, Кундери, што је у Чехословачкој своје дело умногоме заснивао на критици и разобличавању стварности комунизма, а у Француској жели себе да промовише у естету који се никада није интересовао за стварност. Ако је Кундера заиста писац који је инспирисан негативним друштвеним појавама у стварности, онда му је боравак у Француској могао да пружи обиље материјала за нову прозу…
Одлично ти је питање, могли бисмо о њему да рсправљамо сатима. Та Васовићева књига је из деведесетих, то је прије него што је писао о Кишу…
Па Васовић то исто замера и Кишу, касније…
Кундера и сам признаје да је до двадесет пете, или до двадеасет седме године био и сам увјерени комуниста. А конвертити су често радикалнији вјерници него људи који су рођењем припадници те религије. Као бивши комуниста, Кудера је очигледно имао потребу да буде још жешћи антикомуниста.
Ипак, моја књига није књига о Кундери, она има само једну релацију према њему.
Али то је важно питање, задире у суштину дисиденства…
Постоје два начина да се супротставиш, условно речено, конкурентском наративу. Један је да га нападнеш, други је да га игноришеш. И кад је ријеч о књижевној формулацији опозиционе политике социјализам је био у фазону нападања, а капитализам у фазону игноранције. Историја је показала да је фазон игноранције успјешнији. Јер ако те неко напада ти можеш да из тога себе охрабриш (напада ме јер нешто важно говорим), а игнорисање је много горе (моје деловање није важно). Када објавиш текст, да ли је боље да га нико не коментарише, или да га десет људи снажно нападне? Друга опција је пожељнија.
Када сам први пут прочитао Сложењицинову реченицу – „Велики писац је друга влада“ – ту реченицу Хемингвеј, Сартр, најутицајнији западни писци не би могли никада да напишу, ни у највећим својим литерарним фантазијама. На неки чудан начин, Солжењицин, Бродски, Пастернак, храну су добијали управо због тога што су мислили да оно што раде заиста јесте нешто важно. Пуно је лакше борити се против свог непријатеља на тај начин што га игноришеш. То је паметнија стратегија.
То је случај Кундере. Док је био у комунизму он је био увјерен да има смисла да формулише тај политички став, а у Француској је схватио да то нема смисла.
Био је неки паметан човјек који је рекао: обични људи виде прошлост, Бог види будућност, а јако мудри људи виде непосредну будућност. Уелбек је такав писац. Већ сам помињао његово „Покоравање“. Али шта је променило у Француској то што постоји један такав писац? А у социјализму је такав писац мијењао понешто. Кишова „Гробница“, и расправа око те књиге, то је имало политичку тежину у Југославији.
И политичку, али и поетичку тежину. Најавила је постмодернизам у српској књижевности… Пре него што посетиоцима предам микрофон, још једно питање, а тиче се твог ранијег романа, „Сјетве соли“. У том роману тематизујеш фашистички рођендан у Сарајеву, децембра 1986. године. Зашто је тај догађај толико важан да постане тема једног романа?
Једна група студената, који су тада чинили део сарајевске елите, слави рођендан Исидоре Бјелице која тада има двадесет и двије или двадесет и три године. Они на том рођендану организују неки чудни маскенбал, облаче униформе Гестапоа, пуштају филмове о Хитлеру и Трећем рајху, цртају кукасте крстове на сендвичима… То се некоме може учинити као неукусно или глупо, али то ипак не представља јавну провокацију, дешава се у једном затвореном кругу. Ондашња полиција, ОЗНА, УДБА, сазна, међутим, за тај рођендан, и почиње да истражује, да испитује учеснике тог „фашистичког рођендана“, чак се и спрема оптужница за урушавање уставног поретка СФРЈ. Пошто је то већ 1986, комунизам је практично на заласку, то се брзо заташкава. Али, седам-осам од двадесетак људи који су били на том рођендану, постају, у међувремену, југословенске, регионалне, јавне, познате личности, па и та тема постаје поново медијски атрактивна.
Мени је, међутим, тај стваран догађај био само полигон, као и ова конференција у Тузли у роману „Квадратни корен“, да истражим како се на животе младих људи одражава нешто што је за њих тада представљало шалу, виц.
Постоје, дакле, два нивоа. Један је тај што те 1986. постоји већ нешто због чега ће тих 130 хиљада људи које си поменуо…
Нисам их ја поменуо, него ти, тебе сам цитирао…
Свеједно… То је раздобље где ће тих 130 хиљада људи платити својом главом, због тога свега, јер већ тада, те 1986, кухао се и Туђман, кухала се Осма седница, постојала је та атмосфера, Алија Изетбеговић је са својом групом већ био у затвору, и то након што су обзнанили шта су њихови циљеви… И за све то вријеме тајна полиција једне државе се зајебава са неким клинцима који заправо једу говна…
Ипак, и сам си рекао да су неки од њих после тога имали веома успешне каријере… То је занимљиво, иако то прећуткујеш у роману…
Ма да, али то што се дешава поводом „фашистичког рођендана“ је као да си, рецимо, заражен туберколозом, а ти лечиш пролив да би учврстио говно.
Проблем је у томе што је та земља реаговала на лажне сигнале, а праве је игнорисала, као да не постоје.
Старији се сигурно сјећају тога. Успијела је југословенска тајна служба да ухапси Мартина Шпегеља, каснијег министра одбране Републике Хрватске, који је деведесете увозио калашњикове из Мађарске. И шта ради држава? Они то пусте на телевизији. О томе ти говорим. Та држава није реаговала на реалне опасности, јер тим калашњиковима је можда убијен неко у Боровом Селу, или у Глини. Да се данас понаша шпанска полиција, као што се понашала југословенска деведесете, сада би код нас долазиле избеглице из Барселоне, и то овдје, доле, у Лепосавић.
Али то није био мој једини циљ. То је први ниво. „Сјетва соли“ је и љубавни роман, роман о пријатељству.
ШТА ЈЕ ПРОМЕНИО У ФРАНЦУСКОЈ УЕЛБЕК?
А У СОЦИЈАЛЗИМУ
ТАКАВ ПИСАЦ БИ ПОНЕШТО МИЈЕЊАО
Још од времена док сам радио у „Печату“, сећам се да је готово немогуће било јавно полемисати са неистомишљеницима. Не само у политици, него и у књижевности, постојали су табори, с једне стране националисти, са друге, условно речено, проевропски писци… Да ли разговараш са твојим колегама који су супротних, у идејном и идеолошком смислу, гледишта на стварност, па и улогу књижевности, као што су, рецимо, Слободан Владушић, твој земљак Мирослав Тохољ…
Мирослава Тохоља никада нисам упознао, Владушића сам срео неколико пута. Један од мојих најдражих писаца, Малапарте, имао је идеју да писац нема луксуз да било са ким не прича. Могу ја да имам неку врсту анимозитета према некоме, али он је, на крају крајева, људско биће. Заиста су се током деведесетих код нас десила разна срања, али ја мислим да је једна од највећих грешака да ти те људе искључиш из људскости, па кажеш они су зли. А људима које ти спомињеш чак ни не можеш приписати било какво зло у том смислу. Немам отпор ни са ким да причам, сваки разговор о некој људској судбини, о некој идеји, о свијету у којем сви ми живимо, мени може да пружи неку нову информацију, прошири слику. Више сам научио, и боље се осјећао са људима са којима ме неко не би ставио у исту реченицу, у исти политички контекст. Мени се дешавало, по кафанама, да срећем разне људе, и из свијета књижевности, и често ми се дешавало да код људи од којих то не би очекивао на основу њихове биографије сретнем већу ширину и већу спремност да спознају неке ствари.
Желео сам да те питам да ли можеш да замислиш ситуацију да се данас покрене нека расправа о књижевности, о политици, а да у истом простору седе, један до другога, рецимо, Матија Бећковић, Мирослав Тохољ, Игор Маројевић, Сретен Угричић, Теофил Панчић? Нас су, Мухареме, сврставали пре десет и мање година у супротне таборе, а, ево, вечерас седимо и разговарамо овде заједно…
Добра ти је та теза. Два су могућа одговора. Један је да нико то неће да организује, а други је да ће неки да одбију да сједну поред оног другог. Претпостављам да би ти, Александре, био спреман да организујеш, рецимо, дуел Угричића и Матије. Али ко би од њих на то пристао?
Био сам на новосадској телевизији пре два, три мјесеца, и мене је Бојан Панаотовић, водитељ те емисије звао (био сам замена, неко је отказао гостовање), и бојажљиво питао, би ли ја сједео у студију и разговарао са Ратком Дмитровићем. Рекао сам ок, што не би?
Ти баш ниси добар пример за то…
Па не бих ни ја баш са сваким причао, са неким потпуним идиотом не бих, али са људима који имају другачије мишљење – увијек.
Али, нешто друго желим да кажем. Узми као пример црквени хор. У црквеном хору ће свакако певати они који су вјерници. Нећеш пјевати у црквеном хору ако си атеиста. И нећеш отићи црквеном хору да кажеш Исус је Божји син, па они ионако сви то мисле.
Тако и ја. Нећу отићи људима који су ЛДП-овци да кажем – Чеда је супер. Тиме се укида идеја дијалога. Да ми сада кажеш да бирам да ли ћу од једанаест до поноћи да причам са човјеком који све мисли као и ја, или са човјеком који има потпуно контра мишљења од мене, па наравно да ћу одабрати овог другог.
ДЕО ДРУГИ
РАЗГОВОР СА ПОСЕТИОЦИМА „АКВАРИЈУСА“
Пре свега велико, велико хвала што сте дошли у Косовску Митровицу.
Рекли сте да волите дигресију. Ево прве. Неке речи су ми биле веома интересантне у вашем излагању, па бих се вратио на то када сте причали о сусрету са вашим пријатељем из Данске, када сте поменули да ми у Србији имамо више политичких магазина, а они у Данској ниједан. Да ли мислите да је то наша несрећа, а њихова срећа? Јер у Данској нико не мора да расправља о политици, док у Србији сви, од седам до седамдесет и седам година, морају да знају све о политици. Мој сестрић, док је гледао Дневник са његовим дедом, почео је да плаче јер је овај псовао Вучића зато што му је смањио пензију. Данска је друштво која већ дуго времена није имала ратове, па људи живе сасвим другачије, а Србија, Босна, или било која држава на Балкану, није проживела ни тридесет година без учешћа у неком рату. Тако да ја не видим срећу у толиком броју политичких магазина.
Друга дигресија. Поменули сте шпанску полицију. Шпанска полиција се опекла раније, то и ви и ја знамо, па су имали због тога различите проблеме. Али у понашању француске полиције у сукобу са покретом Жутих прслука видим копирано понашање полиције Слободана Милошевића. Чини ми се да у свим државама света, где постоје етнички, верски, политички конфликти, полиција се исто понаша. Шпанија, Баскија и Каталонија, то је сасвим друга прича, од оне која се дешава у Француској.
Хвала вама на одличним коментарима и питањима. Прво ћу одговорити на питање у вези са политичким недељницима. НИН и „Време“ су покренути још у Југославији, они су, дакле, били југословенски листови, који су опстали и у другој држави, јер им је седиште било у Београду. Али, моје идеје су се тицале другог момента. Тицале су се идеје о броју становника. Условно речено, у некој паралелној историји, у којој је Србија, послије Првог свјетског рата остала у садашњем саставу, а не у проширеном саставу, можда никада не би имала толики број политичких недељника, и можда би заиста била сретнија земља. Али моја идеја, када сам то помињао, била је да одређене интелектуалне, умјетничке праксе зависе од броја становника.
А што се тиче полиције и Француске… Мистрал је добитник Нобелове награде 1903, а писао је на провансалском језику. Провансалски је био регионални француски језик који је француска држава потиснула, идући за идејом унитарности. Било да си у Марсеју, било да си у Рену, било да си у Лиону, било да си у Паризу (осим ако ниси европски емигрант), ти си политички и етнички Француз. У том смислу та ситуација није упоредива са овом, коју ти помињеш. Код Баска и Каталонаца, без обзира на исту религију, постоји једна врста етничке разлике у односу на Кастиљанце који су доминантни.
У сложеној држави, као што је Совјетски Савез, као што је била Чехословачка, или СФРЈ, не можеш да одржаваш кохезију на тај начин. Наравно, полиција је свугдје орган надзирања.
Можемо да одемо и даље. Уколико се играмо паралелне историје, без мисли о конкретним људима, сасвим је могуће да је грешка краља Александра била та што је он био превише либералан. Можда је краљ Александар требало да посрбљава становништво. Као што су то Французи радили.
„Животни стандард може да буде висок и без добрих новина, могу чак и школство и здравство да буду добри и без добрих новина, али јавности и слободе нема без добрих новина.“ „Преживеће таблоиди и страначки билтени, као што ће и апокалипсу да преживе бубашвабе и стенице, али новина неће бити.“
Тако размишља твој главни јунак „Квадратног корена из живота“… Њему су, дакле, штампани медији потребни…
Морам сада поменути идеју старогрчког Полиса. Агора је мјесто где седиш и говориш нормалним гласом, а не дереш се (јер тада није било микрофона), говориш подигнутим гласом, али не вичеш, а опет те чују људи, и на рубу трга. Идеја заједнице почива на томе да ми имамо нешто што нам је заједнички интерес (има ли воде, има ли струје, рецимо). Старогрчки градови су у то време имали двије до три хиљаде становника, и у једном моменту, када број становника нарасте, ти мораш имати један другачији модус да та питања покренеш. Кроз велики дио историје, поготово европске, то се радило управо кроз медије. Ја имам страшну скепсу према друштвеним мрежама. Нервирају ме, иако то не могу да објасним рационално. И мислим да су друштвене мреже нешто што уништава заједницу.
Зашто тако мислиш?
Не знам то да објасним, да умем, написао бих књигу о томе. Али нешто друго желим да кажем. Можда је управо „Акваријус“ митровичка агора. Она данас има много више становника него старогрчки градови у оно вријеме, али, опет, овдје је могућа та мала заједница, свако од вас има неки круг људи око себе, породицу, друштво, па је опет могуће да ако се у „Акваријусу“ нешто важно каже да ће сви у Косовској Митровици то у року од 24 сата да сазнају. А то је важно, јер мислим да заједница без агоре не постоји. Наравно, агора може на тај начин да функционише у мањим срединама, за веће је, зато, још пре петсто година смишљена штампарска преса. Не знам, можда и фејсбук постане агора у будућности. У сваком случају, да би друштво постојало – мора да постоји агора, у овом или оном облику.
МОЖДА ЈЕ УПРАВО „АКВАРИЈУС“
МИТРОВИЧКА АГОРА.
А ЗАЈЕДНИЦА БЕЗ АГОРЕ НЕ ПОСТОЈИ
Сада смо баш коментарисали да давно у „Акваријусу“ није било квалитетније дискусије од ове вечерас. Моје питање је кратко. Пошто знам да си био један од учесника протеста „Један од пет милиона“, у Београду, како ти се ти протести чине сада, да ли имају потенцијала да изазову неку друштвену промену, а ако немају, шта је то што им недостаје?
Да у данашњој Србији ја имам моћ коју има Александар Вучић, опет бих био на протестима. Било ко да има такву моћ, макар то био и нобеловац Иво Андрић, и Новак Ђоковић, и Мајка Тереза, не може да је ужива, а да му је нико не оспорава. Идеја која је покренута од Француске револуције, да постоји подела на законодавну, извршну и судску власт, која је изазвала рушења краљева, царева, заправо је идеја да у једној личности, ма каква та личност била, не сме да буде концентрисана толика количина власти. Таква идеја потребна је данас српском друштву, Србији. Најгоре би било да на његово мјесто сједне неко други који би се исто тако понашао; или слично.
Важно је, дакле, да су ти протести покренути.
Сви ми правимо аналогије. И ја сам, долазећи у Митровицу, правио поређење Митровице и Мостара, као подељених градова, а сада схватам да таква аналогија не постоји. Тако и чак и организатори протеста, и они који, из недеље у недељу активно учествују на њима, праве аналогију данашњег времена и времена Слободана Милошевића. Али при томе заборављају да је међународна заједница била против Милошевића, па је, тако, заиста подржавала опозициони рад у Србији. Највећи део међународне заједнице данас, условно речено, подржава рад актуелне власти у Србији. Отуда сваки протест против садашње српске власти има, у односу на протесте деведесетих година прошлог века, отужавајућу околност.
Черчил је након битке код Курска рекао: „Ово није почетак краја, али јесте крај почетка“. То важи и за данашњу ситуацију у Србији. У односу на хегемонију над српским душама ово јесте крај почетка владавине ове власти. Тако да ова власт може да траје још оволико или онолико, али је завршена почетна фаза.
Имам два питања. Фасцинантан ми је лик Врачевића који ме је подсетио на све те људе који су учествовали у међуратном и послератном периоду, у стварању, изградњи друштва. Они су имали своју историјску улогу, било да су учествовали у Шпанском рату, грађанском рату, или у НОБ-у. Њих је водила нека идеја. Да ли данас – имајући у виду све што си рекао вечерас и о друштвеним мрежама, и о цинизму, и о постидеолошком друштву – видиш могућност да се овде, или било где другде, створе вредности око којих је могуће покренути такву врсту борбе?
Друго питање је повезано са првим. А оно се тиче делимично Хане Арент. Хана Арент каже да где год постоји политика не може да не постоји насиље, односно физичко насиље. Агора, коју помињеш, је пар екселанс место где се води политика, где се дискутује, дебатује, полемише, где се износе различита мишљења, где се комуницира, слободно и без насиља. Врачевић, односно наратор, каже у твојој књизи да је постојала генерација у Југославији после рата која је била спремна да поново ратује, и са Американцима уколико би дошли на Јадранско море, и са Стаљином, којем је речено не. Да ли је могуће у данашњем друштву да се појави таква генерација, али да делује без насиља? Лично не верујем у циклично понављање историје. Зато те питам: да ли је данас, овде, или било где другде, могуће изборити се за полис, за дебату, дискусију, изношење различитих мишљења, али без насиља?
Врачевић је потпуно фиктивна личност. Он је настао на основу мог размишљања о томе шта је недостајало тој ратној и послератној генерацији у Југославији, а не на основу онога шта се заиста дешавало у том периоду. Мени лично, као писцу те књиге, најдража је она сцена када Врачевић и Сергеј одлазе 1994. на вечеру са Милованом Ђиласем и Отом Бихаљијем Мерином. Сусрет измишљених личности са стварним историјским личностима. Они одлазе на вечеру 1994. у време најгорих санкција, у вријеме када вјероватно у историји Србија није у свијету имала негативнији имиџ, код два човека који су обликовала историју Европе двадесетога вијека. Ото Бихаљи долази из једне економски привилеговане позиције, али Ђилас не. Ђилас долази са села из сјевера Црне Горе, и он се за ту позицију изборио сам. Дјелимично је то и моје искуство. Све зависи, дакле, од тебе. Најлакше је упасти у позицију жртве, и најлакше је рећи не могу ништа. Али, ако имаш идеју и визију, то што ме питаш, мислим да је могуће, оствариво. Ми овдје имамо простора да нешто урадимо, али је то много више питање визије, свијести и самоувјерености. Увијек је могуће, све је могуће. Шта би било да се Ђилас 1934. године у Сремској Митровици предао? А двадесет година касније њега читају и у Кини, и у Сједињеним Америчким Државама. То су тренуци када је неопходно одбацити цинизам и почети вјеровати у нешто позитивно. Јер, цинизам је веома једноставан избор, цинизам се заправо и рађа као кукавичка идеја да стање ствари није могуће променити. Историја је пуна позитвних примјера. Када 1897. у Базелу Теодор Херцл каже за педесет година имаћемо јеврејску државу, у тој држави, где је он то говорио, нема ниједног Јеврејина. Погрешио је само за пола године.
Ако би сада имао озбиљну генерацију која би рекла 2069. године Косово ће бити Србија на начин на који је данас Војводина Србија, то не би била фантазија. Само је потребно да имаш људе који у то заиста вјерују. Зато је суштинско питање – има ли људи данас у Србији који у то заиста, искрено вјерују?
АКО БИ САДА РЕКЛИ:
2069. КОСОВО ЋЕ БИТИ СРБИЈА
ТО НЕ БИ БИЛА ФАНТАЗИЈА.
САМО ЈЕ ПОТРЕБНО ДА ЉУДИ
У ТО ВЈЕРУЈУ
Поменуо си Мартина Шпегеља. Само једна исправка, тај случај емитовала је Телевизија Београд у јануару 1991. године. Тада је СФРЈ већ практично мртва. И тај случај има везе са генералом Васиљевићем. То је мала исправка.
А питање је следеће. Ти си човек који има много везе са Босном и Херцеговином. Због чега су становници Босне и Херцеговине, који су највише у последњем рату страдали, и то управо они расељени, највећи југоносталгичари?
То је зато што је разлика између њиховог живота у Југославији и овога сада веома велика. Босна је имала по последњем југословенском попису из 1991. године четири милиона и тристо хиљада становника, а од тог броја њих 3 и по милиона је доживело стравичне трауме, стравичан пад економског, социјалног, и сваког другог животног стандарда. Сто тридесет хиљада људи, о којима смо ја и Аца почели да причамо, страдало је у Босни. Дакле, од 22 милиона, убједљиво највише страдалих је у Босни и Херцеговини – сто тридесет хиљада, у Хрватској дванаест хиљада, на Косову је такође много људи страдало, пропорционално гледано то је други износ на простору Југославије. Али у Босни је то било најизраженије. Знаш шта је то када од 4 и нешто милиона преко сто хиљада главом заплати?!
У сваком случају мени се чини да је разлог те југоносталгије сјећање на једно вријеме када се живјело боље, када није постојала та идеја да је етничка, национална припадност темељ сваке идентификације.
Било је овде приче о грчкој демократији. У грчкој демократији постоји један појам, геронт, веће стараца. Њихово мишљење се уважавало иако није било обавезујеће. Када је грчко друштво било у опасности, онда су бирали тиранина, који је концентрисао много власти у своје руке, да би се из критичне ситуације могло изаћи. Ми смо сада, наше друштво, у опасности, и зато је и потребно концентрисати власт на једном месту, у руке једног човека. А ови што протестују у Београду, ти плаћеници, њих не разумем… Па неће ваљда Обрадовић и Чеда да буду председници? Апсолутно је неопходно концентрисати власт у руке једног човека у критичним моментима. Тако је било и у Старој Грчкој и у Старој Кини, на овамо, свугде у критичним ситуацијама.
Веома интересантна аналогија, занимљива. Ја бих из примјера који сте поменули прије извукао вијеће стараца, него тиранију и тиранина, али свако нека бира шта му је драго.
Можда ћу овим питањем помоћи и претходном саговорнику у његовој недоумици. Када се говори о југоносталгији, мислим да то није у потпуности прецизан појам, јер се углавном односи на период СФРЈ, на комунистичку Југославију. А пројекат Југославије је много старији, наравно. Многи Срби, из Србије или Босне и Херцеговине, осећају носталгију за периодом СФРЈ због економских мотива. Савременици можда и памте неки период економског благостања, али многи здраво за готово прихватају ту искривљену слику о СФРЈ као земљи економског благостања. Са друге стране, тај лагодни живот у мирнодопском периоду није постојао у време СР Југославије, па не постоји носталгија за СРЈ као за СФРЈ.
Међутим, термин југоносталгије се увек одређује у контексту левице. Као да левица има ауторско право на Југославију. А југословенска идеја уопште није била левичарска, нити је настала у левичарским круговима, напротив, радикална, комунистичка левица је била носилац идеје разбијања Југославије. Зашто је то тако? Зашто нико не изађе са критиком таквог схватања југословенске идеје, него су сви југоносталгичари на овом простору уједно и левичари?
Друго питање. Како се према вама односи интелектуална елита у Босни и Херцеговини из хрватских и муслиманских кругова? Како доживљавају вашу југоносталгију Хрвати и Бошњаци у БиХ?
Што се тиче првог питања, у праву сте. Ја сам чак имао и неке полемике, јер сам заступао ставове сличне вашим. Мени се чини сасвим могућим да је у просјеку у Босни живот био бољи у СФРЈ него данас, а да неки људи у Хрватској, у Србији, у Београду или у Новом Саду, нису живјели боље у СФРЈ него што сада живе. Али су живјели егалитарније, били су једнакији него што су сада, и у Загребу, и у Београду, и у Новом Саду. У праву сте. Често је та југоносталгија у вези са једнакошћу, а не нужно са економским параметрима живота. Јер, ипак, плата чистачице и плата директора није била један према тридесет, него је била један према три.
Наравно, идеја југословенства није изворно левичарска. Видим да сте читали ту литературу, позната вам је Дрезденска конференција. Онда вам је сигурно позната и Конференција у Техерану, она прва Черчила, Стаљина и Рузвелта, гдје је одлучено да ниједна промјена граница коју је Хитлер иницирао не буде прихваћена. Комунисти прихватају југословенски оквир јер су натјерани на њега, а не зато што су га нешто нарочито вољели.
Мени је, иначе, ближа идеја младобосанска, о некаквом језгру које није национално, али које тежи националном.
И док сам живио у Сарајеву, текстови које сам писао и моји ставови нису се разликовали од оних које износим данас у Београду, или овдје, у Митровици, вечерас. Ја сам њих више нервирао прије десет година него сада. И то је одговор на ваше друго питање. Ја њих, у Сарајеву, нервирам. За њих, поготово за те екстремније кругове, окупљене око СДА, за туркофиле, ја сам – четник.
Да, то је то карактеристично етикетирање којем смо сви изложени. Једна дигресија. Ако су Срби из Босне и Херцеговине толико волели Југославији, како то да нико у Сарајеву за време СФРЈ није навијао за „Сарајево“ или „Железничар“, него су навијали углавном за „Партизан“ или „Црвену Звезду“? За „Сарајево“ су, кажу, навијали Муслимани, а за „Жељу“ Хрвати…
То за навијаче није тачно, уопште…
Југославију су направили Срби пречани. Срби из Србије никада нису имали идеју Југославије. Југославија је идеја хрватских и босанских Срба.
ЗА ЕКСТРЕМНИЈЕ КРУГОВЕ У САРАЈЕВУ
ТУРКОФИЛЕ ОКУПЉЕНЕ ОКО СДА
ЈА САМ – ЧЕТНИК
Али они данас нису југоносталгичари, поготово Срби у Републици Српској…
То је највећи парадокс. Прадеда Милорада Додика је био највећи Југословен. Не мислим на конкретног човека, ово је метафора.
Аустроугарска се распада 29. октобра 1918. Босна, Хрватска и Словенија су ничија земља. Ово што ћу сада рећи звучи заиста невјероватно, али ако не вјерујеш, даћу ти фусноте и референце. Босна се тада састоји из тридесет и седам округа. Постоји расправа да ли да се ти окрузи удруже и тако, заједно, уђу у нову државу, или да се директно припоје Србији. Округ Љубушки први каже, ми хоћемо да се директно припојимо Србији. То је западна Херцеговина, ту живе само Хрвати. Усташе, ако хоћете. Они су се први изјаснили, и желели да уђу директно у Србију. А знаш ко је рекао, нећемо директно у Србију, ми смо Босна, и као таква засебна целина улазимо у нову државу? Човјек који се звао Атанасије Шола. Дакле, лидер босанских Срба! Он излази из аустроугарског затвора у Мађарској. Он је четири године затворен као младобосанац. Он је Принципова генерација. Он долази из затвора, и својим сународницима каже – немојте да србујете!
Са друге стране, у Другом свјетском рату, устанак у Дрвару, и устанак у Глини, нису били резултат комунистичке идеологије, ти људи нису узимали пушку као комунисти, већ да би се одбранили од усташа који су дошли да их кољу. Узели су пушку да би одбранили властити живот. Тај устанак, дакле, нема везе са комунизмом, човјек брани главу!
Тито има идеју Војводина и Косово су аутономни, а Моша каже, хајде да Крајина буде аутономна у Хрватској. Ко ту идеју одбија? Миленка Опачић и локални лидери Срба! Највећи Југословени су увијек били Срби пречани. Срби пречани су направили Југославију.
Знаш шта се мени дешавало? Сретнем неког из Јагодине, и он ме зачуђено гледа, он никад није срео неког ко има арапско име. Гледа ме, и не може да вјерује, каже, ти си људско биће, јеботе. А Србин из Бања Луке, макар био и највећи четник, он зна барем неког Муслимана из разреда. И ви их овдје знате. Постоје две врсте национализма – национализам према човјеку којег знаш, и национлизам према некоме ког не знаш. Национализам према човјеку којег знаш је сасвим у реду, он је твој ортак, можете мало на тај рачун и да се зезате. Најгори национализам је овај други. То је као јапански антисемитизам. Јер, у Јапану никада није живио ниједан Јевреј. А Јапанци су, када су потписали споразум са Трећим рајхом, постали највећи антисемити. А како можеш да мрзиш неког кога никада ниси видео!?
Дакле, југословенство је пројекат пречанских Срба. То је највећа иронија данас, данас је лакше продати идеју Југославије у Београду, него у Бања Луци.
Хвала вам што сте дошли у Косовску Митровицу, оплеменили сте овај простор. Дали сте ми и шлагворт за оно што сам желео рећи за Југославију и југословенство. По професији сам историчар. Сматрам да се на нашем простору, од Марибора до Куманова, живи, мање-више исти народ, веома сличан, сличног етничког порекла, само што живи у различитим друштвеним системима, различите је вере.
Када кажете да су Срби пречани били за идеју Југославије, да, били су, али су због те идеје платили главом. И после Првог светског рата, и за време и после Другог светског рата, и у овим новим ратовима, Срби у Босанској Крајини и Книнској Крајини, доживели су ужас, захваљујући, између осталог, и својим заблудама. Идеја југословенства је била велика идеја, по много чему испред свог времена, то је идеја слична идеји Европске Уније сада. Међутим, гледајући ту идеју са српског становишта, српског народа и српске државе, та идеја – коју су, истина, афирмисали највећи српски умови оног времена, Јован Дучић, Јован Скерлић, Стојан Новаковић, Слободан Јовановић – била је погрешна, можда и наша највећа заблуда.
Када говорите о присаједињењу срезова, округа некадашње Аустроугарске у Босни и Херцеговини, немојте заборавити да је више њих добровољно изразило жељу за присаједињењем Краљевини Србији. Немојте заборавити да су у Далмацији, на челу са градоначелником Јосипом Смодлаком у Сплиту, двадесет хиљада Сплићана дочекали Србе као богове, као видовданске хероје, постоји запис говора градоначелника Сплита. Међутим, није дато довољно времена да се створи јединствена нација. Када се стварала Италија, Камило Бенсо ди Кавур, односно чувени италијански државник и уметник, премијер Сардиније, Масимо Тапарели (односно, Масимо д’ Азеглио), на првом заседању парламента, рекао је: „Створили смо Италију, сада морамо да створимо Италијане“. Јер, много је већа разлика, и у култури, и у језику, и у понашању, између човека који живи на Сицилији и човека који живи у Торину, него између просечног Мухарема и просечног Јована.
Јединствена територија је јединствено тржиште, то је прича капитализма, па и уједињавања.
Краљ Александар је покушао да створи то југословенство, платио је главом ту своју идеју, ту своју заблуду; социјалистичко југословенство је такође доживело крах. А губитком Југославије су, опет, највише изгубили Срби; чак не верујем да у Хрватској има толико југоносталгичара, иако је Хрватска много независнија док је била део СФРЈ него данас; исти је случај и са Словенијом, а о Босни и Херцеговини и да не говорим, то је међународни протекторат.
Мислим да ми морамо да пронађемо културни модел који би био јединствен за наш народ. Докле год постоји писана реч, и докле год се Црњански, Његош, Дучић, Шантић, Меша читају – дотле постоји српска култура. То смо ми, спој националног и универзалног. То радите и ви, Мухареме, када пишете за „Политику“, рецимо, правите тај спој националног и универзалног, као Црњански или Дучић, као та генерација, и младобосанаца између осталог.
Ви не само да сте историчар по струци, него сте и веома дубоко зашли у ову област, и познајете је изнад просјека. Тај наратив који ти прихваташ, тога си и сам вјероватно свјестан, то је наратив Милорада Екмечића и сличних српских историчара. Али дио Срба који је био мобилисан у Аустроугарску војску, нису насилно мобилисани. Многи Срби заиста имају лојалност према тој држави која је у том тренутку и њихова држава. Чак и она реченица – због које је, како се често наводи, Пуниша Рачић пуцао на Радића – „Колико коштају те ваше солунске жртве да их платимо“, по једном, доста реалном тумачењу, први је изрекао Светозар Прибићевић, који је био Србин. Надовезујем се на ову причу коју смо дотакли о Србима пречанима. Ти си, на изјестан начин, потпуно у праву. Срби су најскупље платили свој идеализам. Геноцид који је НДХ спровела сигурно је најгоре срање. Јужни Словени су једни другима радили највећа срања, али то што је НДХ урадила Србима је сигурно најгоре. То је био геноцид над којим су се СС-овци згражавали. Ми у Аушвицу убијамо Јевреје, али ово што раде они Србима у Јасеновцу, то ни ми не радимо Јеврејима, тако су говорили.
ДАНАС ЈЕ ИДЕЈУ ЈУГОСЛАВИЈЕ
ЛАКШЕ ПРОДАТИ У БЕОГРАДУ
НЕГО У БАЊА ЛУЦИ
Али, када ти наступаш са такве позиције, то је позиција накнадне памети. Ти сада говориш из перспективе накнадног исхода, и, условно речено, кажеш Атанасије Шола и Младен Стојановић су били у заблуди. Можда сам ја зато и писац, јебем ли га. Бранко Миљковић, можда и највећи српски писац двадесетог вјека, написао је оне стихове, најљепше пјевају заблуде. Мислим да су те заблуде, између осталог, формирале и овај наратив у оквиру којег ми данас можемо да причамо. Можемо, када се заврши овај званични дио разговора, сви да сједнемо и причамо о нашим породичним трагедијама. Можда ће ово, јебем ли га, звучати ружно, али можда због свега што је вечерас речено и треба да кажем. Моју фамилију нико није побио као Срби. Од моја два или три кољена, моја мајка је из Фоче, тамо су Срби у три рата побили мојих прадједова и дједова и стричева, на разне начине. И ја сам имао два избора. Један је да ја мрзим Србе. И то би био посве легимитан избор. А други избор је био да ја у вама не гледам те људе који су побили моју фамилију. Чињеница да сједим овдје резултат је тог мог, другог, избора. Јебига, можда је он глуп. Да будем најбруталније искрен, велики дио моје фамилије, мисли да је мој избор глуп. Али, јебига, ја сам га направио, и такав је.
Поменули сте масакр у Фочи. Ако се има у виду какве је злочине над Србима чинио НДХ, онда се, на неки начин, могу разумети и четнички злочини, иако се, наравно, не могу оправдати. Јер, оно што је обележило раздобље Југославије од 1945. године наовамо, јесте недовољно јасно указивање на то ко је чинио злочине у оквиру НДХ. Углавном се злочини НДХ везују за усташтво и Хрвате, а никако се не помиње да су у томе учествовавли и Муслимани. При томе, одговорност Муслимана за те злочине нико није доводио у питање. А Муслимани, чак иако не чине злочине, не реагују, недостаје реакција муслиманског грађанства, било против тих злочина у целини, а камоли против злочина који су њихови сународници чинили над Србима.
На једном нивоу сте у праву. Највећи злочин НДХ над представником Српске православне цркве, када је убијен Бањалучки владика Платон, починио је Муслиман Асим Челић. То је познато, и то се не крије. То је историјска чињеница. Међутим, када кажеш да се такве ствари не помињу, не знам где се не помињу, у српској, југословенској или некој трећој хисториографији?
Не говорим о историографији, него о јавном простору, медијима…
Е, ту си у праву. Муслимани су у једном тренутку одлучили, четрдесет треће, четрдесет четврте, ми нисмо више хрватско цвијеће. То је тачно. Ту си потпуно у праву. То се и данас, нажалост дешава, тај Хасанов монолог из „Дервиша и смрти“, ако се сјећаш, о језеру и локвању, постоји, дакле, унутар те заједнице, великог дијела те заједнице, погубљеност, неспремност да се прихвати одговорност за ово или оно. То је тачно што ти говориш. Али, када говориш о масакру у Фочи као одмазди за усташке злочине, мислим да ту постоји, то ти говорим са људске стране, једна идеја вјештачке равнотеже, ти си се, иако је било злочина са обе стране, са свих страна, ти си се свјетио над онима који су ти били доступни у том тренутку, а не над директним извршиоцима злочина. НДХ злочин над Србима је најгори, ту не постоји никаква сумња, о томе ни не постоји расправа, али, истовремено, то није разлог да се ичим оправдава оно што су четници радили у долини Дрине.
МОЈУ ФАМИЛИЈУ НИКО НИЈЕ ПОБИО
КАО СРБИ.
ИМАО САМ ДВА ИЗБОРА:
ДА МРЗИМ СРБЕ ИЛИ ДА НЕ ВИДИМ У ВАМА
ОНЕ КОЈИ СУ ПОБИЛИ МОЈУ ФАМИЛИЈУ.
ИЗАБРАО САМ ОВО ДРУГО.
МОЈА ФАМИЛИЈА МИСЛИ ДА ЈЕ
МОЈ ИЗБОР ГЛУП
Приметила сам да на књижевним вечерима у „Акваријусу“ људи имају потребу не да постављају питања нашем саговорнику, него да изнесу свој став, коментар на неку тему. То је добро, наравно. Али, ја немам ту жељу. Имам једно кратко питање, и молим за кратак одговор. Шта је потребно да ураде млади људи, који имају шеснаест, седамнаест година, и изражен сензибилитет за књижевност, па желе да се бави том облашћу изражавања? Шта је потребно да ураде да би постали добри, квалитетни писци?
Апсолутно кључна ствар је да, нарочито у тој раној фази, иду за својим унутрашњим гласом. Таленат се састоји из нечега што долази из тебе. Зато не треба неког другог да слиједиш. Наши писци чешће праве грешке у средњој или касној фази свог рада, када се превише наложе на своју тобожњу генијалност. Али у раној фази, потребно је да се ложиш на самог себе, никако на неког другог. На писање човјека тјера нешто ирационално, и ти мораш да пратиш то. Ако си већ одлучио да имаш ту врсту дрскости, ако већ имаш идеју да то што мислиш, што желиш да кажеш, треба да интересује и друге људе, онда мораш најпре да верујеш у самог себе.
